De Volkskrant ‘Wel vrijheid, geen blijheid’

Wel vrijheid, geen blijheid;
INTERVIEW: Joep Dohmen en maarten van Buuren

Joep Dohmen: ‘Ik vind eigenlijk dat het leven van de meeste mensen er niet uitziet. Goed, we zijn vrij; maar kijk ons toch eens tobben, in ons werk, onze relaties, de grote wereld. Bedenken waarover je leven moet gaan en hoe je het invult: voor de meeste mensen levert dat wonder van de vrijheid een enorm probleem op. Eerlijk gezegd weet ik mezelf ook vaak geen raad.’

Maarten van Buuren: ‘Ik ervaar het besef van totale vrijheid dat me is gegeven toen ik van mijn wortels van mijn gereformeerde jeugd in Maassluis ben afgekapt, nog elke dag als een godsgeschenk. Het Ìs natuurlijk geen godsgeschenk, want van God ben ik dus juist af; maar het besef dat ik elk initiatief kon nemen dat ik wilde, dat ik kon kiezen wat ik wilde studeren, dat ik aan sport kon gaan doen of het kon laten, dat ik een relatie kon aangaan met iemand of niet, kortom: dat het leven was wat ik ervan maakte; dat was en is voor mij een opwindend en geweldig inzicht.’

Afgelopen maand verscheen De prijs van de vrijheid:denkers en schrijvers over moderne levenskunst, van Joep Dohmen en Maarten van Buuren. Dohmen (61) is filosoof. Hij schrijft al jaren over levenskunst; zijn laatste boek ging over de kunst van het ouder worden. Van Buuren (62) is hoogleraar Franse literatuur. Een paar jaar terug schreef hij een boek over zijn depressies, Kikker gaat fietsen, dat een bestseller werd.

In De prijs van de vrijheid zetten Dohmen en VanBuuren de opvattingen van tien schrijvers en filosofen over vrijheid op een rij. Michel de Montaigne (1533-1592) is de eerste, Michel Houellebecq (1956) sluit de rij, daartussen worden onder anderen Sartre, Dostojevski, Taylor, Bieri en Nietzsche behandeld.

Maarten van Buuren: ‘Het uitgangspunt was: we nemenvijf schrijvers en vijf filosofen die ons interesseren, en we onderzoeken wat ze hebben gezegd en geschreven over de vraag hoe je als autonoom individu moet leven en hoe zich dat verhoudt tot de moraal van hun tijd. Moderne denkers, want pas sinds de Verlichting ziet de mens zich echt geconfronteerd met vrijheid, in die zin dat hij is losgekomen van kerk en staat, en is aangewezen op zichzelf. Joep zou de levensblije denkers doen, ik de zwartkijkers. Mijn kijk op het leven is van de zwarte kant, mede door die depressies; en Joep die zich al jaren met levenskunst bezighoudt, kijkt er toch wat vrolijker tegenaan.’

Joep Dohmen: ‘Maar tot mijn stomme verbazing werd Maarten steeds minder depressief, en ik steeds depressiever. Ik ben somberder geworden over vrijheid, en Maarten minder somber. We kropen een beetje naar el-
kaar toe. Waarmee ik niet wil zeggen dat we het inmiddels over alles eens zijn.’

Van Buuren: ‘Nee, helemaal niet.’ Jullie beginnen met Montaigne en eindigen met Houellebecq. Twee uitersten. Montaigne woonde met zijn vrouw en dochter op een mooi kasteel en zat het grootste deel van zijn leven vredig in zijn bibliotheek de klassieken te bestuderen en zijn Essays te schrijven. Houellebecq is een cynicus die zijn moeder en de hele wereld haat en de zwartgalligste romans schrijft.

Van Buuren: ‘Het zijn uitersten, maar ze zijn niet als uit-
ersten gekozen; de hoofdstukken zijn gewoon ingedeeld op basis van chronologie.’

Dohmen: ‘Montaigne is de eerste belangrijke denker die heel bewust bezig is met zijn vrijheid, die zichzelf en zijn leven voortdurend onderzoekt, en nooit te beroerd is zijn mening te herzien. Dat maakt hem, behalve sympathiek, ook tot een voorbeeld. Hij zegt: de filosofen hebben de neiging het leven steeds maar op bepaalde principes vast te willen spijkeren, maar dat is dodelijk. Je moet flexibel blijven. Hij erkent de tegenstrijdigheden die elk mens in zich heeft, ook hij zelf. Hij zegt: ‘Goed, ik ben kuis; maar

Wel vrijheid, geen blijheid; INTERVIEW Joep Dohmen en maarten van buuren de Volkskrant 9 april 2011 zaterdag

ik ben ook geil. Ik ben grappig, maar ik ben ook ongelooflijk saai. Ik ben twistziek, maar ik ben ook loyaal en tolerant.’

Van Buuren: ‘Michel Houellebecq roept niet zoveel sympathie op, dat is zonder meer waar. Maar ik vind hem daardoor niet minder fascinerend. De reden dat ik Houellebecq erin heb gezet, is dat hij in een aantal boeken filosofie en essay mengt met fictionele verhalen, en dat hij daarin een heel opmerkelijk filosofisch standpunt huldigt, omdat hij tegen het liberalisme ageert. Hij legt heel gepassioneerd uit tot welke rampen het losgeslagen liberalisme leidt. Namelijk tot ongelijkheid.

Van Buuren: ‘Precies, tot ongelijkheid. Houellebecqschrijft: ‘In een volstrekt liberaal economisch systeem vergaren sommige mensen enorme vermogens; anderen kwijnen weg in werkloosheid en armoede. In een vol-
strekt liberaal seksueel systeem leiden sommige mensen een gevarieerd en opwindend erotisch bestaan; anderen zijn veroordeeld tot masturbatie en eenzaamheid. Sommigen gaan elke dag met iemand naar bed; anderen vijf of zes keer in hun leven, of nooit.’

‘Het liberalisme leidt tot ongelijkheid op het gebied vanstatus en seks, ik vind dat Houellebecq in zijn openheid en ruigheid een spijker heel hard op de kop slaat, dat hij iets benoemt waar iedereen met een boog omheen loopt. Daar vind ik hem machtig interessant.’

Dohmen: ‘Ik vind Houellebecq een geweldige schrijver,maar een buitengewoon slechte filosoof. Hij maakt een karikatuur van de ontaarding, in onze tijd, van de mannelijke seksualiteit. Die is bij hem heel zwart. Die stelling dat de alfamannetjes er met de wijfjes vandoor gaan, en dat de rest daarnaar kan fluiten: ik zie dat wel terug bij sommige managers en dat soort types, maar verder valt het geloof ik toch wel mee. Ik geloof dat we binnen het liberalisme op seksueel gebied juist veel meer mogelijkheden hebben dan Houellebecq schetst. Het liberalisme is al een tijdje de pispaal, maar het valt absoluut niet te ontkennen dat het ook voor heel veel goede dingen gezorgd.’

Jullie roepen in het voorwoord van het boek de lezer opna te denken over wat vrijheid voor hem betekent.

Van Buuren: ‘Het is een vraag waarop iedereen voorzichzelf het antwoord moet bepalen: hoeveel vrijheid kun je aan?’ De titel van jullie boek impliceert dat jullie zelf vindendat vrijheid een hoge prijs heeft.

Van Buuren: ‘Er zijn twee soorten prijzen die je moetbetalen voor de vrijheid. Je moet eerst strijd leveren om ̧ berhaupt vrijheid te verwerven; er zijn nog steeds gebieden waar mensen met een kalasjnikov de straat op moeten om hun vrijheid te bevechten. Interessanter is de prijs als je de vrijheid eenmaal verworven hÈbt. Sartre zegt: we zijn gedoemd vrij te zijn, want we hebben God gedood; maar nu staan we er alleen voor. Wat moeten we doen? En de prijs die je dan voor de vrijheid moet gaan betalen, is dat je ofwel zegt: wij accepteren die totale vrijheid en accepteren dus dat elke beslissing uit onszelf komt; en in die beslissing ontwikkelen we onszelf tot wat Nietzsche de ‹bermensch noemt. Op de plaats waar God stond, daar gaan wij staan.

‘Maar de meeste mensen schrikken daarvoor terug, dievragen liever om hulp, om houvast, om steun. Ze willen richtlijnen en ze willen gidsen. En die mensen betalen de prijs van de vrijheid, in die zin dat ze de vrijheid afstaan; aan leiders of aan anderen tegen wie ze zeggen ‘vertel jij mij maar wat we moeten doen’. Dat legt Dostojevski weer heel goed uit. Hij zegt: het enige wat mensen ten diepste willen, is van die vrijheid af raken, en hun leven aan de voeten leggen van leiders of vorsten of wat dan ook.’

Dohmen: En als je dat niet wilt, is de vraag: hoe ga je dievrijheid vormgeven? Waar vind je steunpunten, als het niet bij een leider is, of bij Wilders of bij je buurman? Dat noem ik dus levenskunst. Levenskunst is vorm geven aan je persoonlijke en politieke vrijheid. Daar speelt authenticiteit een belangrijke rol in.

‘Het punt dat Charles Taylor vervolgens naar vorenbrengt, is: als al die mensen bezig zijn om hun eigen leven zo positief mogelijk vorm te geven, wat betekent dat dan voor de gemeenschap? Is de prijs van de vrijheid niet dat de verantwoordelijkheid voor de samenleving als geheel naar de donder gaat? Maar dan kan vrijheid dus niet het enige hypergood zijn, want verantwoordelijkheid en verbondenheid mogen niet worden vergeten. Dat ben ik volkomen met hem eens. En Maarten ook hë?’

Van Buuren: ‘Ja.’

Wat betekent vrijheid voor jullie zelf?

Dohmen: ‘Ik zal een prachtig citaat voorlezen uit de roman Vrijheid van Jonathan Franzen: ‘Hij had geen flauw benul van wie hij was en wat hij met zijn leven aanmoest. Alles wat op zijn weg kwam, dwong hem in een richting die hem de enige juiste leek, maar zodra zich dan weer iets nieuws aandiende, dwong dat hem in een heel andere richting, die ook de enige juiste leek. Er was geen ordenende structuur, geen perspectief waarbinnen hij zichzelf kon oriÎnteren, hij kwam zichzelf voor als een balletje in een flipperkast, dat maar voort bleef rollen om het rollen zelf. Het idee om zijn huwelijk eraan te geven en opnieuw te beginnen met Lalita, had onweer-
staanbaar geleken, tot hij zich zich herkende in die oudere collega uit Jessica’s verhaal, een van die talloze blanke Amerikaanse mannen die recht meenden te heb-

Wel vrijheid, geen blijheid; INTERVIEW Joep Dohmen en maarten van buuren de Volkskrant 9 april 2011 zaterdag

ben op meer, en meer en meer, en dat maakte er opeenseen romantische vorm van Amerikaans imperialisme van, iets jongs en exotisch willen hebben omdat het artikel van eigen bodem niet langer voldeed. Wie was hij?

Wat moest hij toch met zijn leven aanvangen?’

‘Dat is een quote over moderne vrijheid waarvan ik bijna zeker weet dat heel veel mensen zich erin herkennen: ik ben vrij maar wat möet ik ermee? Wanneer telt mijn leven? Die hele authenticiteitsvraag ‘Wie ben ik echt en wat moet ik met mijn leven’ het is de Maand van de Filosofie, en die heeft als thema het echte leven hangt als een zwaard van Damocles boven de meeste mensen. Dat kun je een luxe situatie vinden, maar je kunt het ook een drama noemen. En ik noem het een drama. Ik denk dat de combinatie van vrijheid en hedonisme die onze samenleving kenschetst, een dodelijke cocktail is. ‘Ik ben zelf een van de vele stakkers op het toneel. Dat ikal jaren met levenskunst bezig ben, komt ook doordat mijn eigen leven ingewikkeld is. Mijn vader zat vijf jaar in het concentratiekamp en mijn moeder twintig jaar in een nonnenklooster. Ik ben het kind van twee ouders die elk op hun manier in het verleden leefden. Dat kleurt je manier van denken; je krijgt de opdracht om zelf een ander, beter leven te leiden. Ik schrijf over levenskunst om ermee klaar te komen, om de demonen te bezweren, omdat ik met verhouding tussen mijn werk en mijn relaties worstel, en er doorgaans te weinig van bak.’

Van Buuren: ‘Ik ben nu bezig met een boek over de wijkwaarin ik ben opgegroeid, in Maassluis. Door dat boek ben ik me heel erg bewust van het feit dat het moment waarop ik ben geboren, 1948, het moment was waarop dat kleine en beperkte gereformeerde dorp werd opengebroken, waarop kinderen in de gelegenheid werden gesteld naar de middelbare school te gaan. ‘Ik was de eerste in mijn familie die naar de middelbare school ging! En de eerste die van daaruit een platform kreeg om de wereld te ontdekken. Dat heeft mij van meet af aan bewust gemaakt van mijn vrijheid. Ik heb me altijd gerealiseerd dat me een enorme ruimte werd geboden. Het is een duizeligmakend besef dat je daaruit kunt stappen, dat je je kunt losmaken van je achtergrond en opvoeding. Wanneer ik me ontworstel aan een de-
pressieve aanval, heb ik datzelfde verhoogde besef van absolute vrijheid. Ik ben nog altijd bezig die vrijheid in te vullen.’

Hoe te leven, daarover gaat filosofie weer, net als in deoudheid. Nemen filosofen de rol van psychologen over?

Dohmen: ‘Ik denk wel dat filosofie een gidsende rol kanspelen. Als je kijkt naar de problemen van jongeren, hoe ze worstelen met hun identiteit, met gezag, met media, seks, met drugs: die hebben zo’n een enorm grote, dyna-
mische wereld, waar ze mee moeten leren omgaan.

‘Je moet eigenlijk een soort levenskunst voor jongerenontwikkelen. En ook voor ouderen, trouwens. Waarom zijn zoveel vijftigers depressief? De kinderen zijn de deur uit, het werk is niet meer wat het was en hun partner kennen ze wel zo’n beetje. Maar dan kun je niet dertig jaar achter de geraniums gaan kijken hoe het zal aflopen.

Je moet ook een agenda voor de tweede helft van jeleven hebben.’

Van Buuren: ‘In de leemte die is ontstaan na de dood vanGod, is voor een deel voorzien door de zielszorg, en een deel door de filosofie. Leren leven; daar gaat het uiteindelijk allemaal over.’ Het echte leven

April is de Maand van de Filosofie, met als thema ‘hetechte leven’. In het Vervolg interviewen Peter Giesen en Wilma de Rek deze maand daarom een aantal filosofen. Vandaag zijn dat Joep Dohmen en Maarten van Buuren.

Joep Dohmen is hoogleraar wijsgerige en prak-
tijkgerichte ethiek aan de Universiteit voor Humanistiekin Utrecht. Onlangs verscheen van hem het boek Brief aan een middelmatige man. Maarten van Buuren is hoogleraar Franse literatuur aan de Universiteit Utrecht en vertaler van het werk van onder anderen La Rochefoucault en Paul ValÈry. Vorige maand verscheen van Dohmen en Van Buuren De prijs van de vrijheid (Ambo, 24,95).

Ik vind Houellebecq een geweldige schrijver, maar eenbuitengewoon slecht filosoof

Hoe moet je als autonoom individu leven? Wat moet jedoen, wat moet je laten? Moet het leven een doel hebben of juist niet? Joep Dohmen en Maarten van Buuren schreven een boek over de prijs van de vrijheid: ‘De meeste mensen weten zich met hun vrijheid geen raad.’

Door Wilma de Rek

LOAD-DATE: April 8, 2011

LANGUAGE: DUTCH; NEDERLANDS

 406 totaal aantal weergaven,  2 weergaven vandaag